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¿Qué opinan del informe Lagares?Juan Lobato: Al Gobierno y a la UE le interesaba un informe de este tipo. Obedece a una estrategia planificada por la derecha española y la europea, desde hace años, que pretende aumentar la competitividad en base a una devaluación de la capacidad adquisitiva de los españoles.
Se trata de establecer un modelo asiático, hablando en términos laborales, en España y en Europa.

Domingo Carbajo: “Hay una devaluación salarial real y ahora quieren una devaluación fiscal.”

Domingo Carbajo: Hay una devaluación salarial real y ahora quieren una devaluación fiscal. Pero con un pequeño matiz.

España necesitaba una reforma fiscal porque nuestro modelo tributario es obsoleto, del año 78.

Por otro lado, no es porque el Gobierno haya querido encargar un informe y hacer una reforma fiscal, sino porque era una obligación, tenía que cumplir con el Programa Nacional de Reformas. No es porque ellos quieran, sino porque les imponen.

 

¿Cuál ha sido la función de este informe?JL: La misma que la del informe sobre las pensiones. Es un balón de oxígeno para que luego el Gobierno pueda decir: nosotros vamos a modular esto, no vamos a ser tan duros como los expertos y vamos a plantear una reforma fiscal moderada.DC: Efectivamente, la reforma fiscal del Gobierno, en contraste con el informe Lagares, parecerá más social y generosa. Pero repito, tenían que hacer un informe y una reforma porque la UE se lo lleva pidiendo y, frente a lo que se dice, estamos intervenidos, o medio intervenidos. Es curioso además que Lagares haya presidido las dos comisiones de expertos, la de las pensiones y ahora la de la reforma fiscal, que va a continuar con la transferencia de rentas que ya se está produciendo. Los salarios han bajado ya un 30%, lo que implica que otra modalidad de renta se ha llevado ese porcentaje.JL: Y los beneficios empresariales siguen ahí. Por lo tanto, es claro el trasvase de rentas que ha habido.DC: Además, parece que nadie critica el modelo dual de rentas, que también se ha aplicado durante la etapa de la llamada izquierda. Este modelo significa que las rentas del capital, no se sabe por qué tributan menos que las rentas del trabajo.

J.L: No tiene ningún sentido.

¿La reforma fiscal nos la van a imponer, entonces, desde Europa?DC: Lo local ya no existe, existe lo internacional, sobre todo la UE. Las políticas de austericidio, no solo son de aquí, sino del gobierno económico mundial. Son políticas de una ideología económica cuyo único mantra teórico es la de cumplir con el 3% de déficit sobre el PIB. Se cumple lo que dice Merkel y su grupo, con pequeñas características locales.

JL: Ideológicamente se basa en una transferencia de rentas desde los trabajadores y las clases medias, a las altas y a las clases empresariales. Ese es el principal efecto de la reforma que, definitivamente, aprobará el Gobierno. Esa es la estrategia y hacia dónde van a ir. Además, en la campaña electoral el mensaje es ligar esa reforma fiscal con la generación de empleo, relación absolutamente inexistente.

DC: Se ha empezado la casa por el tejado, porque la verdadera reforma fiscal en este país debe venir cuando tengamos claro el modelo de financiación autonómica que necesitamos. ¿Qué reforma fiscal vamos a hacer cuando se deja fuera un 50% de la capacidad de gasto? Falta toda la reforma autonómica, que, también, requiere una importantísima reforma fiscal.

Por otro lado, hay un planteamiento político muy inteligente del Gobierno que quiere que, el 1 de enero de 2015, una parte significativa de la población vea que su salario neto ha aumentado, a través de la bajada de retenciones. Aunque su salario bruto seguirá bajando. Si de verdad la gente hiciera un análisis verían que sus salarios habrían bajado (por retoques en el IVA, impuestos ecológicos, etc.) Pero la gente se mueve por el neto y no por el bruto.

¿Eso es lo que hará el Gobierno?DC: Es lo que se supone que quieren hacer. Otra cosa es en qué medida, dependerá de las perspectivas del déficit, la situación de la recaudación, las capas de población a las que quieran afectar, de lo que les permita la propia UE. Veremos.

JL: El aumento de la presión fiscal vía IVA será mayor que la disminución de la presión fiscal vía reducciones del IRPF.

D.C: Ahí está el juego. Pero es imprescindible relanzar el consumo interno, y una forma es disponer de más dinero neto para gastar. Hay que tener en cuenta que el consumo interno y la demanda privada son aproximadamente el 70% del PIB y la subida de exportaciones ha llegado a su límite.

Por otra parte, nadie en su sano juicio, por mucho que lo diga la UE, va a subir el IVA y a su vez compensar con una bajada de cotizaciones. Eso no funciona, ni sirve para crear empleo, como se ha demostrado. Además, tenemos un problema de financiación de la Seguridad Social.

Respecto al IVA, tenemos un incumplimiento comunitario, una sentencia del Tribunal de Justicia de la UE, de septiembre de 2013, que nos obliga a tocar el tipo reducido, que afecta a productos muy vinculados a temas sanitarios. La subida al 21% podría suponer un coste entre 1.500 y 2.000 millones de euros. El problema es cómo puede afectar esto a las políticas de salud y al propio presupuesto de las CCAA, que son las que gestionan la sanidad.

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Respecto a que toquen otros tipos, lo dudo mucho, no creo que vayan a subir el IVA de forma generalizada, del 21 al 23%. Otra cosa es que no tardaremos mucho, porque es una política europea. Harán pequeños cambios en el tipo de algunos productos y algún retoquillo más, que se puede hacer perfectísimamente en el agujero negro de los gastos fiscales, beneficios fiscales a favor de determinados grupos de interés, como los incentivos a los planes de pensiones privados; productos financieros pésimos que sólo sirven para dar comisiones a la banca y a las compañías de seguros y que tienen una rentabilidad negativa, exceptuando el incentivo tributario. Un incentivo claramente escorado a favor de las rentas altas y que cuesta muchísimo dinero. Así, los incentivos a los planes de pensiones privados supusieron una pérdida recaudatoria de más de 3.000 millones (en la parte del Estado de 1.600 millones, según el último presupuesto de gastos fiscales), que podrían haberse utilizado para financiar las pensiones públicas.

¿Pero en su conjunto, se subirán o se bajarán impuestos?JL: La reforma de Rajoy va a bajar los impuestos a las grandes corporaciones, a través de cotizaciones sociales y va a subir los impuestos a las clases medias y trabajadoras a través del IVA.

DC: La presión tributaria en España ha bajado pero no porque haya menos impuestos, sino porque han sido ineficientes, basados, fundamentalmente en factores coyunturales, como la recaudación inmobiliaria y porque la economía va mal (el consumo baja, los salarios bajan y cierran empresas). España es el país de la UE donde más ha bajado la presión tributaria y eso es malo.

JL: Esto es por una razón muy clara y es que las grandes bolsas de recaudación en España van muy ligadas al empleo, y en España, éste sufre mucho, con las recesiones económicas, mucho más que en otros países.

DC: Pero hay que valorar el tema inmobiliario. El impuesto sobre transmisiones patrimoniales ha bajado la recaudación casi un 60%, porque es un impuesto basado en transmisiones inmobiliarias. Es el dramatismo de un sistema tributario basado en una vaca sagrada, como era el inmueble. Y también ha habido un descenso de empresas. Por ejemplo en IVA han bajado 300.000 sujetos pasivos.

¿Qué diferencia de presión fiscal hay en España con respecto a otros países?JL: La mayoría de los informes hablan de casi 10 puntos menos de presión fiscal respecto a Europa.

Domingo Carbajo: “Si queremos mantener el Estado Social y de Derecho, incluida la atención a la dependencia, deberíamos volver a una presión tributaria entorno al 37% del PIB.”

DC: En la OCDE hay tres grandes bloques de países: los escandinavos, incluida Francia, que tienen un presión tributaria superior del 40% sobre el PIB; hay un grupo de países medios entre los cuales estaba España que llegó a tener una presión tributaria del 37%, en 2007 y hay otro grupo de países de relativa baja presión tributaria, que suele estar entorno al 30% (y ahí está EEUU, Inglaterra, etc).

Con la crisis España perdió 5 puntos de presión tributaria, pasando al 32%, lo cual demuestra que nuestro sistema tributario no funcionaba bien. Si queremos mantener el Estado Social y de Derecho, incluyendo la atención a la dependencia, deberíamos volver a una presión tributaria entorno al 37% del PIB.

¿Bajar impuestos es de derechas?JL: Bajar o subir impuestos no es de derechas ni de izquierdas. Lo que es de derechas o de izquierdas es decidir cómo y a quién proteger. Un país que quiera proteger a las clases medias y trabajadoras se encargará de establecer un sistema fiscal progresivo, que exija la tributación requerida a aquellos que tienen capacidad económica para contribuir y utilizará esa recaudación para proteger a quienes necesitan la protección del Estado.

DC: Es evidente. La bajada de presión tributaria si quieres mantener un Estado social es mala ¿Subir impuestos? Pues depende a quién se le suba, sobre qué actividad económica, sobre qué bienes, sobre qué rentas. Hay que acabar un poco con esta idea de que bajar o subir impuestos es de derechas o de izquierdas.

¿La reforma fiscal del Gobierno va a acrecentar las desigualdades? JL: Por lo que estamos oyendo no va a ayudar nada a que haya una mayor redistribución de las rentas, sino más bien todo contrario.

DC: El trasvase de rentas se produce mucho más por el lado del gasto y por el lado de los méritos, que por el lado de los ingresos. El descenso del gasto sanitario, del educativo, ya genera una redistribución de renta claramente escorada a ciertos sectores. Por el lado, de los méritos volvemos a lo mismo, por ejemplo, qué calidad educativa pública tenemos, qué becas y cómo se están dando.

La capacidad de los impuestos de redistribuir en el modelo democrático burgués clásico es limitada. Lo máximo que pueden hacer es no ser más regresivos que lo que ya es regresivo per sé. Para ello es imprescindible establecer un impuesto de sucesiones y donaciones contundente porque el gran factor de desigualdad social en las economías occidentales es la herencia. Si tú permites que la herencia de tus padres pase a los hijos, sin hacer algún tipo de corrección impositiva, perpetúas la desigualdad.

JL: Es verdad que el elemento principal para redistribuir es la política de gastos, pero creo que la política fiscal tiene mucha más potencialidad a la hora de redistribuir que lo que ha puesto en marcha la izquierda y la socialdemocracia europea en los últimos 10 ó 15 años, con elementos como el impuesto de sucesiones y donaciones y el tema del patrimonio. Es un escándalo que el patrimonio no se haya introducido como elemento fiscal de redistribución y de equiparación de renta y riqueza entre los ciudadanos.

DC: El Impuesto sobre Patrimonio lo derogó el Gobierno Zapatero. Solbes fue el primero que lo destrozó cuando introdujo lo que se conoce eufemísticamente por empresa familiar, que yo diría empresa de las grandes familias. Lo que hay que hacer es introducir un Impuesto sobre el Patrimonio, de verdad, porque el actual recae sobre determinadas clases medias pasivas, pero no sobre las grandes riquezas.

Juan Lobato: “La socialdemocracia debe impulsar un impuesto sobre patrimonio potente e integrado con el Impuesto de la Renta.”

JL: No recae sobre los patrimonios en forma de acciones, que es donde se escapan las grandes fortunas de este país y de toda Europa. La clave de la reforma fiscal que debe impulsar la socialdemocracia es un impuesto de patrimonio potente, integrado con el Impuesto de las Renta, y el de Sucesiones. Esto permitirá primero, obtener y cruzar información y, segundo, gravar la capacidad económica total y real de los contribuyentes de forma progresiva. Además, al conocer la capacidad económica real de cada contribuyente nos permitiría ser más eficaces y justos a la hora de adjudicar determinados beneficios sociales y políticas de gasto.

DC: El problema son los módulos, que no son base real (un pequeño empresario puede declarar 20.000 euros anuales, de manera legal, conforme a este sistema, pero su renta real puede ser de 40 ó 50.000 euros anuales). En este sentido, el informe Lagares es positivo pues dice que hay que acabar con el sistema de módulos en IRPF. Pero el Gobierno, que tiene el apoyo de determinados colectivos de autónomos, ya ha dicho que no, porque cede a la presión de estos colectivos.

¿Será posible una reforma fiscal consensuada?DC: En esto momento no la veo porque volvemos a lo mismo, si no cambia la política económica europea, estás muy constreñido en tu capacidad de tomar decisiones. Además, con esta política del austericidio no puedes hacer reformas fiscales de naturaleza progresista porque va en contra de la filosofía de la clase dominante que es la destrucción del Estado social.

JL: Podemos y debemos aspirar, a nivel europeo, a un gran acuerdo entre las dos grandes familias ideológicas sobre las bases tributarias en Europa. Luego cada país, en función de la ideología gobernante, aplicarán una política más progresiva y otros menos.

Cifras estimativas del fraude fiscal y de la economía sumergida

JL: Un billón de euros se escapan cada año en la UE por fraude fiscal, según el comisario europeo de fiscalidad. Hay que pensar que el presupuesto total de la UE son 150.000 millones.

DC: Las estimaciones son difíciles porque no hay una metodología consensuada. En Europa los datos se basan en el concepto de Tax Gap, la diferencia fiscal entre la recaudación potencial y la recaudación real, y revelan que el fraude no es solo de los países latinos y mediterráneos, sino que existe en toda Europa, es un problema global. Por otro lado, hay que diferenciar entre fraude fiscal y economía sumergida, conceptos que se relacionan pero no son iguales.

En España se estima que hay un Tax Gap entorno al 20%, pero muy desequilibrado, mucho más en IVA que en otros impuestos. Respecto a la economía sumergida, y aquí hablo sobre el trabajo de Santos Ruesga y el mío personal, revelan que ha crecido algo en la crisis y se sitúa en torno al 26-27% sobre el PIB.

Luchar contra el fraude hoy significa medidas internacionales. Porque el verdadero fraude no es el fraude del que no declara, que lo es, sino la elusión fiscal, la utilización por parte de las multinacionales de técnicas conocidas por el llamado informe BEPS de la OCDE, o sea técnicas de planificación fiscal agresiva o abusiva que lo que conducen es a que tributen lo que quieran y dónde quieran y que sus cargas tributarias efectivas sean aproximadamente el 3%. Para luchar contra esto solo lo puedes hacer internacionalmente.

El otro problema gravísimo es el fraude carrusel, cuya única solución es avanzar en la armonización fiscal del IVA.

Parece que el poder político está sometido al poder económico

JL: Las decisiones no las toman los poderes económicos, ni las manos negras. Los que votan en los Parlamentos son políticos. Otra cosa bien distinta es que no tengan el liderazgo suficiente para aguantar los envites del mundo económico empresarial y de esta potencia de los mercados.

Juan Lobato: “Las decisiones no las toman los poderes económicos, ni las manos negras. Los que votan en los Parlamentos son políticos.”

DC: Algunas cosas se han hecho. Por ejemplo acaba de aprobarse, a pesar de las resistencias obstinadas de países como Luxemburgo y Austria, una modificación de la directiva del ahorro, y se ha avanzado muchísimo en el intercambio automático de información. Que la propia OCDE baluarte de las multinacionales haya sacado el informe BEPS, indica que algo está cambiando. Y está cambiando por la situación social y económica y la presión de la gente, que no está dispuesta a pagar impuestos mientras que los conglomerados financieros y económicos no los pagan.

¿Qué piensan de que las Sicav tributen al 1%?JL: El problema de las Sicav no es que tributen al 1%, hombre técnicamente se puede elevar al 3%, sino la opacidad.

DC: El Sr. Miguel Ángel Fernández Ordóñez, miembro de la izquierda y del PSOE, aparte de destrozar el sistema financiero, ya se encargó de evitar que la Inspección de Hacienda entrará en las Sicav, pese a las denuncias de que no eran transparentes. Porque las Sicav, en una economía moderna y financiera son un instrumento necesario. Se puede discutir que tributen al 1 o al 2%, pero el problema es que no son sociedades, sino patrimonios personales. Que los inspectores no podamos entrar en las Sicav es intolerable en un Estado de derecho, incluso, yo creo que es inconstitucional.

Principales problemas a los que se enfrenta un inspector de HaciendaJL: La falta de recursos y el desorden en la adjudicación de los mismos, es decir cuántos recursos tenemos destinados a controlar un tipo de fraude fiscal y cuántos a otros. Y aquí sí que es verdad que la sensación general es que el control de los pequeños contribuyentes es absoluto, mientras que hay muy pocos recursos destinados a investigar las grandes corporaciones, las libertades de amortización y otros elementos cuya potencialidad de recaudación es mucho mayor.

DC: Hay más cosas. Por ejemplo, el procedimiento de inspección, regulado en el Reglamento General de Aplicación de los Tributos, está mal diseñado y resulta absurdo, porque todo lo que se discute es si se cumplen plazos. Otro de los problemas es que hacemos comprobación, no investigación, para lo cual hay que cambiar incluso la mentalidad del inspector.

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JL. En un debate sobre oferta de empleo público se constató que, pese a las limitaciones presupuestarias en Europa, el aumento de los recursos de la agencia tributaria era rentable, porque toda plaza destinada a luchar contra el fraude, no solo se autofinanciaba, sino permitía financiar otros empleos públicos. El nivel de inspectores por volumen de contribuyentes que hay en España frente a cualquier otro país es ridículo.

Injerencia política en la Agencia TributariaDC: Siempre ha habido la misma. Llevó en esto desde el año 82 y la verdad es que siempre ha habido, aunque con matices y fluctuaciones. Sin embargo, hay que decir que la Administración Tributaria Española y la Administración española, en general, es buena, competente y cumple los principios constitucionales. En general existe independencia y rigor técnico. ¿Qué hay injerencia política?. Pues es que hay injerencia política en todo.

JL: Injerencia política hay, es evidente y hay casos demostrados que todos conocemos. Ahora la injerencia siempre se hace a favor de grandes corporaciones o grandes contribuyentes. Por lo tanto, es un nuevo elemento de desigualdad dentro de la lucha contra el fraude y la eficacia fiscal de este país.

¿Qué piensan de las amnistías fiscales?DC: Ninguna amnistía fiscal es eficiente. Cualquiera que hace una sabe que incentivar una próxima. Las amnistías fiscales deben prohibirse, ninguna, nunca.

Domingo Carbajo: “Las amnistías fiscales deben prohibirse,… ninguna, nunca.”

JL: La amnistía fiscal es un incentivo absoluto al fraude y, además, desde el punto de vista de la conciencia fiscal incentivan que el pequeño contribuyente esté en contra de la obligación de pagar impuestos.

DC: Dentro de las amnistías fiscales hay grados, unas están mejor diseñadas y otras peor. La última ha sido técnicamente penosa, un desastre, está mal redactada y su calidad jurídica es deleznable.

Será posible la armonización fiscal

JL: La armonización fiscal con la UE es absolutamente necesaria y no lo veo tan difícil políticamente. En los años 90 con la entrada en el euro, armonizamos no solo niveles de deuda pública y de crecimiento, sino también niveles de inflación, cuestión que no depende directamente de los gobiernos, ¿cómo no vamos a ser capaces de lograr una armonización fiscal, si depende de la potestad legislativa de Europa?.

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DC: Tenemos una Unión monetaria y necesitamos una unión fiscal, porque frente a los que dicen algunos, la solución no es menos Europa sino más Europa. Otra Europa distinta pero no nos engañemos hay que trasladar el centro de decisión a las instituciones europeas democráticamente elegidas y eso significa trasladar más poder a Europa. Tendría que haber un sistema tributario europeo, una agencia tributaria. Pero si nos ha costado avanzar mínimamente en la unión bancaria, imaginemos lo que supone avanzar en la unión fiscal. Sin embargo, habrá que hacerlo, porque es la lógica del sistema.

Qué reforma fiscal necesita EspañaJL: Tiene que ser una reforma profunda e inteligente, que busque mayor progresividad haciendo gravar lo que ahora mismo se escapa, que es fundamentalmente la riqueza. Debe equiparar las rentas del capital y del ahorro y facilitar un sistema que haga contribuir a los que realmente tienen más capacidad económica total y nos permita proteger a los que tienen más necesidad.

DC: Primero hay que tener claro el modelo de Estado que queremos. Lo que de verdad debería ser la clave de bóveda de cualquier sistema tributario español es el modelo de financiación de las entidades territoriales. Luego es necesario un sistema tributario basado, en la Unión fiscal europea, aunque incluya pequeñas articulaciones para temas locales. Soy partidario de la integración de los impuestos (un impuesto sobre la renta único), un IVA y una imposición medioambiental. Luego a nivel local centrarlo fundamentalmente en IBI y en impuesto sobre autonomías. Debería haber una Administración Tributaria Europea única. Evidentemente es muy radical pero es que yo soy radical.